Anne Applebaum: "A elite 'Putinista' tem medo de uma Ucrânia europeia"Por Ricardo Alexandre
04 Setembro, 2022 • 14:29
Anne Applebaum durante as Conferências do Estoril© Álvaro Isidoro/Global ImagensÉ das maiores especialistas do mundo na Europa de leste e no comunismo soviético. Anne Applebaum na TSF sobre Gorbatchev, a Rússia, a Ucrânia e a Europa.Escritora, autora, jornalista, licenciada em História e Literatura pela Universidade de Yale, em 1986, e na London School of Economics, onde atualmente leciona e dirige um programa sobre desinformação,
Anne Applebaum é mestre em relações internacionais pelo Colégio St. Antony, em Oxford, antes de se mudar para Varsóvia, Polónia, em 1988, como correspondente da revista The Economist. O primeiro livro foi Entre o Oriente e o Ocidente, um relato de viagem. O segundo foi Gulag: Uma História, publicado em 2003 e premiado em 2004 com o Prémio Pulitzer de Não Ficção Geral.
Foi editora do The Spectator, colunista do Daily Telegraph e Sunday Telegraph, escreveu para o The Independent, cobriu as importantes transições sociais e políticas na Europa do Leste, antes e depois da queda do Muro de Berlim em 1989.
Escreve agora para a revista The Atlantic, para a qual entrevistou há poucos meses o presidente ucraniano Volodymyr Zelensky. Recentemente foi publicado em português pela Bertrand o livro Fome Vermelha: A Guerra de Estaline Contra a Ucrânia, sobre a grande fome de 1932-33.
Anne Applebaum veio a Lisboa e a Cascais para as Conferências do Estoril. E conversou com a
TSF (entrevista emitida no programa
O Estado do Sítio)
Anne Applebaum, gostaria de começar perguntando-lhe sobre Mikhail Gorbachev. Politicamente falando, o que é que nos pode dizer sobre o seu legado? É positivo?Claro, o legado de Gorbachev é positivo. Ele acabou com um império tirânico que reprimiu milhões de pessoas, foram assassinadas milhões de pessoas, começaram guerras que foram a fonte de uma enorme quantidade de violência e terror. É um legado um pouco estranho, porque é claro que ele acabou com o império sem realmente querer fazê-lo. Ele começou simplesmente por querer melhorar o comunismo, ou salvar o comunismo, ou reformar o comunismo. E então descobriu-se que isso era impossível. Uma vez que as pessoas começaram a falar abertamente sobre o legado do comunismo, e quando puderam dizer o que queriam, imediatamente começaram a criticar o sistema. E, claro, os membros do império, seja na Polónia, Hungria ou Ucrânia, imediatamente começaram a dizer que queriam algo diferente. Então, ele foi alguém que ficou surpreendido com a história, mas mesmo assim fez uma grande contribuição.
Ficou surpreendida com as reações e comentários do Kremlin sobre a morte de Gorbatchov?Na verdade, eu esperava que o Kremlin fosse ainda mais negativo do que foi. Foram principalmente muito concisos. Não houve muitos comentários. Eu vi alguns liberais russos a dizer que, com o passar do tempo, eles agora refletem mais sobre o legado de Gorbatchov. E eles apreciam mais o que ele fez, embora, como eu disse, ele não quisesse alcançar tudo o que conseguiu, mas deu à Rússia alguns anos de liberdade; deu às pessoas uma sensação de esperança na década de 1990; iniciou uma era de grande mudança e criatividade. E dado o quão impopular ele era realmente nas últimas décadas, foi interessante ver, com a sua morte, algumas pessoas começarem a reavaliar o seu legado.
Podemos dizer que, de alguma forma, Vladimir Putin é a antítese de Gorbachev?Putin reivindica a legitimidade em que baseou a sua presidência na ideia de que reverterá os erros do final dos anos 1980 e 1990. Então, os erros de... especialmente de Gorbachev. Por isso reconstruirá o Império, reconstruirá um sistema político centralizado. Emprestando uma linguagem de outra pessoa, ele tornará a Rússia "grande novamente". Então, está explicitamente a procurar desfazer o que Gorbachev fez para construir um império com a Rússia no centro. E ele realmente construiu toda uma historiografia que, eu acho, significa que muitos russos e também pessoas fora da Rússia agora se lembram da era dos anos 80 e 90. Como eu digo, eles não se lembram do momento de criatividade e liberdade e esperança. Em vez disso, lembram-se apenas da crise económica, que foi realmente culpa de uma série de erros soviéticos acumulados ao longo de muitas décadas.
A guerra na Ucrânia... a invasão total da Ucrânia começou há seis meses. Nesta altura, estamos a assistir a algum tipo de impasse?Houve um impasse na guerra nos últimos dois meses, eu diria que as linhas da frente se tornaram bastante obsoletas. Eu acho que vamos descobrir nos próximos dias e semanas que os ucranianos estão a começar a mudar o impasse, estão a começar a atacar no sul da Ucrânia, agora são capazes de atingir alvos russos atrás das linhas russas. E estão a fazer isso com bastante frequência. Quero dizer, eu agora olho para o meu telefone todas as manhãs para ver quais os novos alvos que os ucranianos atingiram, seja em Kherson ou mesmo ou Crimeia, ou mesmo em Belgorod, que é a cidade russa a leste de Karkhiv. Então, penso que se estão a preparar para algo maior.
Não acha que a Ucrânia é um país demasiado prisioneiro de sua geografia? Li no seu livro Fome Vermelha - A Guerra de Estaline Contra a Ucrânia, que a ausência de fronteiras naturais no território ucraniano tornou muito mais difícil consolidá-lo como um Estado soberano...Somos todos prisioneiros da nossa geografia, quero dizer, a história e a tradição de cada país são moldadas pelos sítios onde eles estão, sejam eles um povo costeiro ou um povo de montanha. E sim, os ucranianos são uma nação que surgiu numa região que é aberta, principalmente sem montanhas, tem alguns grandes rios, mas não, num sentido geral, sem limites naturais. E isso tornou-a, ao longo do tempo, o foco de diferentes tipos de ambições imperiais, sejam russas ou polacas, ou mesmo alemãs durante a Segunda Guerra Mundial. E tornou mais difícil para os ucranianos consolidarem-se como Estado.
E os russos há muito tentam negar a Ucrânia como nação. Isso também é algo que sai da leitura do seu livro Fome Vermelha - A Guerra de Estaline Contra a Ucrânia: tudo o que Estaline faz é muito para negar a Ucrânia como um EstadoOs russos não só negam a legitimidade da Ucrânia como Estado, mas acho que veem o movimento nacional ucraniano e a própria identidade ucraniana como uma espécie de ameaça para eles. E isso remonta ao século IXX. As tentativas de falar ucraniano, ensinar ucraniano, criar qualquer tipo de instituição em torno da Ucrânia, sempre foram esmagadas, com especial dureza, seja pelos czares ou mais tarde por Estaline, e agora por Putin, porque eles veem a Ucrânia como uma espécie de identidade rival ou concorrente ou conjunto de ideias concorrentes. E também porque a Ucrânia, na verdade, desde o século IXX, tem sido associada a uma ideia de Europa, a uma novidade europeia, sabe? Somos uma nação eslava, uma nação eslava oriental, mas fazemos parte da Europa, e estamos a ver-nos mesmos como ligados à cultura polaca e checa e à cultura da Europa central. Os russos sempre perceberam isso como uma ameaça, ameaça ao seu domínio e seu estilo de governo, que sempre foi autocrático e sempre foi antieuropeu. E essa é a fonte da discussão entre eles.
Os russos têm medo da Ucrânia europeia...Eu não diria que os russos como nação estão com medo, mas a elite russa está com medo, a elite "Putinista", porque isso seria um desafio ideológico para eles. São uma autocracia, construíram a sua legitimidade na ideia de que são antieuropeus, antiocidentais - eles são uma elite imperial. E os ucranianos afirmam algo diferente: ser europeu para acreditar na democracia, para acreditar no estado de direito. Essas são ideias que podem atrair muitos russos. Há muitos russos que também estão interessados na Europa e que se sentem ligados à Europa. E então, o que Putin mais teme é que essas ideias se espalhem dentro da Rússia, e ele vê essas ideias a virem da Ucrânia, vê-as como uma ameaça a ele e ao poder que tem.
O principal assunto do livro Fome Vermelha é a Grande Fome dos anos 30, o Holomodor... os ucranianos estão fartos desse debate?Eu não sei se os ucranianos estão exaustos do debate sobre o Holodomor. Mas agora estão a enfrentar um tipo diferente de ameaça, uma ameaça existencial. Claro que, embora o Holodomor esteja em segundo plano, as pessoas lembram-se e fazem comparações entre o presente e o passado. E entendem que foi tudo uma tentativa de destruir a nação ucraniana e que isso é agora aquilo que acontece de novo. Mas se não estão focados nesse passado agora, é porque estão, focados, realmente, num presente muito duro e no futuro.
É razoável aceitar a ideia de que as políticas de Estaline em relação à Ucrânia nos anos 30 do século passado não eram diretamente contra os ucranianos e que as vítimas foram todas as nações e povos dentro da União Soviética?Bem... a fome era uma fome soviética. E foi o resultado dessa política agrícola catastrófica através da qual Estaline tirou as terras dos camponeses e as redistribuiu. E isso afetou todos os russos, toda a gente no Cazaquistão, todos. Mas dentro daquela Grande Fome, Estaline viu a oportunidade de endurecer e tornar a fome deliberadamente mais radical e mais extrema dentro da Ucrânia. E houve uma série de decisões que foram tomadas no outono de 1932, que foram projetadas para fazer exatamente isso, incluindo tipos especiais de restrições a certas cidades e vilarejos ucranianos. Criando uma espécie de cordão à volta da Ucrânia, ninguém tinha autorização para deixar a Ucrânia, havendo necessidades especiais por cereais e também outros produtos como frutas e legumes e gado de agricultores ucranianos, medidas que foram projetadas para piorar a fome. E o efeito foi muito claro: há um aumento nas mortes na Ucrânia no inverno e na primavera de 1933, e elas são um resultado direto dessas decisões. E, sabe, se olhar para as conversas entre Estaline e o dirigente comunista ucraniano na época, é fácil ver que houve uma decisão de fazer isso, e que foi baseada no medo do nacionalismo ucraniano e de que os camponeses ucranianos saíssem do controlo de Estaline.
Todo o espírito político ou patologias políticas que definem a Ucrânia contemporânea - e a Anne escreveu o livro muito antes de 24 de fevereiro deste ano, mas, claro, já depois da anexação da Crimeia em 2014 - mas essas características da política da Ucrânia contemporânea, escreveu, podem ter como raiz o que aconteceu em 1933. Em que sentido?O sistema político ucraniano tem muitas fontes, e há muitas razões pelas quais é assim, mas a experiência de 1933 e do estalinismo de forma mais ampla, teve o efeito de fazer muitos ucranianos temerem ou desconfiarem, ou pelo menos ficarem distantes do estado. Então, qualquer coisa que tenha que ver com governo ou poder eram 'ELES', eram outras pessoas, eram estranhos, não éramos 'NÓS'. E um dos efeitos disso, acho, é que você pode ver desde a independência da Ucrânia que, embora os ucranianos tenham sido muito bons em criar instituições cívicas e organizar a sociedade civil e organizar manifestações realmente extraordinárias em 2014 em Maidan, - as manifestações duraram muitas semanas e exigiram todo um sistema de pessoas a trazer comida e abrigos e ajudando-se uns aos outros, mantendo as manifestações, nisso eles foram muito bons; mas têm sido menos bons no exercício do poder estatal e na criação de instituições estatais fortes. E eu acho que é em parte o legado do passado, que muitos ativistas cívicos, estejam dispostos a juntar-se à manifestação, ou a criar uma organização anticorrupção, mas são muito mais cautelosos em estar no governo, porque o governo é visto como algo mau ou negativo. Sabe, uma das minhas esperanças é que esta guerra e a experiência de combate ajudem os ucranianos a superar essa tradição.
E isso é, em parte, porque toda uma elite política nos anos 30 foi eliminada. E são os sucessores deles, digamos, que têm medo de se chegar à frente para funções no Estado...Havia uma elite ucraniana, na verdade havia comunistas ucranianos também, quase todos eles foram eliminados na década de 1930, numa espécie purga que se seguiu imediatamente à fome, e aqueles que não morreram em 33 e 34, morreram na época das purgas mais amplas em 37 e 38. E isso significava que o Partido Comunista Ucraniano, como existiu depois disso, nas décadas de 1940, 50 e 60, foi realmente imposto a partir de Moscovo. Então, essas eram pessoas que de alguma forma foram aprovadas ou formadas por Moscovo, que falharam com os ucranianos e eram vistos como forasteiros. E mesmo os primeiros líderes da Ucrânia independente, a maioria dos quais são ex-comunistas, não se sentiam muito ucranianos como sabe, não sentiam o seu povo. E foi realmente só, eu acho, depois da Revolução Laranja em 2005, que se começou a ter essa sensação de que as pessoas que realmente nos representam estão a concorrer ao governo, mas mesmo assim era difícil interessar muitos ucranianos na política porque a atitude automática é que toda a política é corrupta. Toda política é má. Qualquer um que tenha poder não é uma boa pessoa.
E a partir de agora, é muito provável que todos os políticos, os líderes políticos ucranianos, sejam muito estilo Zelensky...Não sei se todos serão do estilo Zelensky; Zelensky tem muitos críticos. Eles estão bastante quietos desde que a guerra começou, embora se possa ouvi-los um pouco. E acho que outros tipos de líderes surgirão da guerra e dos movimentos cívicos que foram criados para apoiar os militares. Mas acho que está claro que os futuros líderes serão pessoas que acreditam na democracia e que acreditam que os ucranianos devem ter a escolha de quem os governa e líderes que procuram comunicar-se com pessoas comuns em linguagem comum.
Para alguém que estuda há tanto tempo o comunismo e o Leste Europeu, pensa que a Europa está agora a ser ameaçada por tendências antidemocráticas?Eu acho que a Europa está há muito em perigo pelas tendências antidemocráticas, assim como a maioria das democracias modernas noutras partes do mundo. Claro que a história é diferente de país para país, cada país tem suas próprias tradições nacionais, mas o fenómeno da extrema-direita, movimentos autocráticos, que têm muito em comum uns com os outros, e de fato aprendem uns dos outros, e em muitos casos têm apoio direto de Moscovo, é um fator importante na política de muitos países europeus. Olhe para a França, olhe para a Itália. Veja a Alemanha. Quer dizer, a AfD não é um movimento grande, mas é suficiente grande para remodelar o parlamento alemão. E também temos Viktor Orban na Hungria, o movimento Kaczynski na Polónia, esses são movimentos e são partidos políticos que essencialmente afirmam que representam algo real e que, uma vez que tomam o poder, podem mudar as regras para que possam permanecer no poder. E é isso que você pode ver que já aconteceu na Hungria. E podemos imaginar isso a acontecer noutro lugar.
Será que toda essa guerra evoluiria de maneira diferente se Donald Trump ainda estivesse no poder nos EUA?Acho que teria sido completamente diferente se Donald Trump ainda estivesse no poder. Não consigo imaginar Donald Trump a apoiar o exército ucraniano na medida em que Joe Biden o fez, acho que, realmente, temos muita sorte que Biden seja Presidente agora, apesar de todas as suas falhas. Ele é alguém que ainda se lembra da Guerra Fria e, portanto, ainda está ligado à ideia da América como fonte de liberdade e defensora da democracia no mundo. E tomou a decisão de apoiar a Ucrânia tendo isso em conta.
Fonte: tsf.pt Link:
https://www.tsf.pt/mundo/anne-applebaum-a-elite-putinista-tem-medo-de-uma-ucrania-europeia-15137067.html
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